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John Mearsheimer : « Le lobby israélien est plus puissant que jamais »

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Source : arretsurinfo.ch – 14 février 2023 – John Mearsheimer

https://arretsurinfo.ch/john-mearsheimer-le-lobby-israelien-est-plus-puissant-que-jamais/

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Le spécialiste américain des relations internationales s’exprime sur les guerres à Gaza et en Ukraine, et sur la concurrence entre les puissances au Moyen-Orient.

Entretien réalisé par Gavin Jacobson le 10 février 2024 

Gavin Jacobson : Commençons par l’Ukraine. Que pensez-vous de l’aide de 50 milliards d’euros accordée par l’Union européenne à Kiev ? Cela fera-t-il une différence matérielle dans la guerre contre la Russie ?

John Mearsheimer : Non, je pense que cet argent est essentiellement destiné à maintenir le gouvernement ukrainien à flot. Ce dont les Ukrainiens ont besoin, ce sont des armes, et l’argent de l’UE n’est pas destiné à les aider à acheter des armes. L’argent n’est pas vraiment le problème pour ce qui est de ce qui se passe sur le champ de bataille. Ce dont les Ukrainiens ont besoin, c’est de beaucoup d’armes – artillerie, chars, obus – et l’Occident n’a tout simplement pas assez d’armes à donner aux Ukrainiens pour leur permettre de faire face à tout le matériel que les Russes construisent et fournissent à leurs troupes. Il y a toujours eu un déséquilibre en matière d’armement entre l’Ukraine et la Russie, notamment en ce qui concerne l’artillerie, qui joue un rôle important dans une guerre d’usure. Mais ce déséquilibre s’accentue avec le temps. Le fond du problème n’est pas l’argent, mais le fait que l’Occident ne dispose pas de l’armement nécessaire pour le donner aux Ukrainiens maintenant, ou à tout moment à court terme, ou dans les années à venir.

GJ : Pouvez-vous commenter les dissensions au sommet du gouvernement ukrainien ? Vu de loin, pensez-vous que Volodymyr Zelensky sera en mesure de maintenir l’ordre ?

JM : Il ne fait aucun doute que Zelensky a été gravement affaibli. Et pour poursuivre le combat sur le front, il n’est pas inutile d’avoir cette lutte titanesque entre le leader politique et le commandant en chef Valery Zaluzhny. Il est difficile de dire comment cela sera résolu. Je pense que Zelensky en a beaucoup souffert et que Zaluzhny a également été blessé par ce conflit. Mais pour susciter la confiance de l’Occident dans la capacité de l’Ukraine à tenir bon, pour fournir une bonne raison de continuer à soutenir l’Ukraine, cela n’aide certainement pas. Cela n’aide pas non plus les troupes en première ligne. Elles veulent croire que les dirigeants politico-militaires de Kiev sont unis et font tout ce qu’ils peuvent pour faciliter la victoire sur le champ de bataille. Mais Zelensky et Zaluzhny semblent plus intéressés à gagner la guerre l’un contre l’autre qu’à gagner la guerre contre la Russie.

GJ : Que pensez-vous du report des élections présidentielles par le gouvernement ukrainien ?

JM : Dans ce cas précis, il est logique de ne pas organiser d’élections. La meilleure situation possible serait que Zelensky et Zaluzhny s’entendent, que Zelensky reste au pouvoir et que les dirigeants politiques et militaires ukrainiens travaillent ensemble pour maximiser les chances de repousser les Russes sur le champ de bataille. Si des élections ont lieu, elles seront controversées, il y aura un grand combat entre Zelensky et son adversaire, quel qu’il soit. Pouvez-vous imaginer un combat entre Zelensky et Zaluzhny, ou quelqu’un associé à Zaluzhny comme l’ex-président de l’Ukraine Petro Poroshenko ? L’atmosphère empoisonnée qui entourerait cette élection serait préjudiciable à ce qui se passerait sur le champ de bataille. Tout bien considéré, il serait préférable que l’Ukraine n’organise pas d’élections. On l’a vu aux États-Unis lors de la Première et de la Seconde Guerre mondiale : les principes démocratiques ont tendance à être écrasés dans les grandes guerres parce que le gouvernement opère dans une situation d’extrême urgence, et dans une situation d’extrême urgence, on prend des mesures qui vont à l’encontre de la démocratie. C’est regrettable, mais c’est nécessaire, dans la plupart des cas, pour gagner la guerre. Du point de vue de l’Ukraine, il serait préférable de ne pas organiser d’élections.

GJ : Que pensez-vous du fait que la Russie a connu une croissance plus rapide que toutes les économies du G7 l’année dernière et que le Fonds monétaire international prévoit qu’il en sera de même en 2024 ? Cela ne suggère-t-il pas que les sanctions occidentales imposées à la Russie ont été totalement inefficaces ?

JM : Je suis étonné de voir à quel point les sanctions ont été inefficaces. Lorsque la guerre a éclaté, je pensais que les sanctions auraient un effet négatif significatif sur l’économie russe. Presque tout le monde en Occident le croyait. C’est pourquoi les dirigeants occidentaux pensaient que l’Ukraine pouvait vaincre la Russie. Les Ukrainiens se sont bien comportés sur le champ de bataille en 2022, et la plupart des dirigeants occidentaux pensaient que cela, combiné à des sanctions dévastatrices sur l’économie russe, conduirait à une victoire ukrainienne. Mais les sanctions se sont plutôt retournées contre eux et ont causé plus de dégâts aux économies européennes qu’à l’économie russe. Et je ne pense pas que même les élites russes pensaient qu’elles se retrouveraient en si bonne position une fois les sanctions imposées. L’inefficacité des sanctions, en plus du fait que l’équilibre des forces a changé sur le champ de bataille depuis 2022, est la raison pour laquelle les Russes l’emportent et qu’il semble qu’ils remporteront une victoire peu glorieuse.

GJ : En ce qui concerne le Moyen-Orient, comment interprétez-vous l’utilisation de la force américaine en mer Rouge contre les Houthis et d’autres mandataires iraniens ?

JM : C’est futile. Les Houthis, les milices soutenues par l’Iran et le Hezbollah frappent tous des cibles américaines et israéliennes pour soutenir le Hamas. Les Etats-Unis ont réagi en recourant à la force militaire, mais pas contre le Hezbollah, car ils laissent cette tâche aux Israéliens. La question est de savoir qui va gagner. Pas les États-Unis. Presque tout le monde a dit depuis le début que l’utilisation de la force militaire contre les Houthis ne les empêcherait pas d’attaquer les navires en mer Rouge, et ils n’ont pas arrêté, et menacent même de couper des câbles maritimes d’une importance cruciale. Et il y a des limites réelles à ce que la puissance américaine peut faire contre les Houthis, qui s’avèreront être une force de combat coriace. Il ne fait aucun doute que les États-Unis jouissent d’un avantage considérable en termes de puissance militaire brute. Mais comme nous l’avons appris au Viêt Nam et en Afghanistan, cette prépondérance militaire ne garantit pas toujours la victoire. Elle ne garantira certainement pas la victoire dans ce cas-ci. Ainsi, les actions américaines en mer Rouge s’apparentent à une entreprise futile.

GJ : Pourquoi les États-Unis sont-ils incapables d’abandonner l’idée que la force écrasante est un moyen efficace d’imposer leur volonté au monde ? Et pourquoi ne parviennent-ils pas à s’extraire du Moyen-Orient, pourquoi se retrouvent-ils continuellement ramenés dans la région ?

JM : Je n’ai pas d’explication sur le fait que les dirigeants américains ne peuvent pas comprendre les limites de ce que l’on peut faire avec la force militaire. En bon réaliste, je comprends qu’un État veuille disposer de la force militaire la plus puissante de la planète. Mais en même temps, il est important de savoir qu’il y a des limites réelles à ce que l’on peut faire avec cette force militaire. Dans certaines circonstances, des armées supérieures peuvent remporter des victoires rapides et décisives, comme lors de la première guerre du Golfe en 1991, où les États-Unis ont facilement mis en déroute l’armée irakienne sur les plaines du désert. Mais si vous envoyez l’armée américaine dans un endroit comme l’Afghanistan pour combattre les talibans, vous allez échouer avec le temps, même avec toutes les armes dont vous disposez. De même, lorsque vous combattez les Houthis ou les milices en Irak et en Syrie, les États-Unis ne pourront pas utiliser leur formidable puissance militaire pour les vaincre et mettre fin au combat. L’ennemi continuera à se battre un jour de plus. Et chaque fois que vous les frapperez, ils vous répondront. Israël se trouve dans une situation similaire à Gaza. En termes d’équilibre militaire brut, les FDI sont bien plus puissantes que le Hamas. Mais l’idée qu’elle va éliminer le Hamas et le problème du terrorisme une fois pour toutes relève du fantasme. J’étais dans l’armée américaine pendant la guerre du Viêt Nam et il ne fait aucun doute que l’armée américaine était bien plus puissante que l’armée nord-vietnamienne, plus le Viêt-Cong, mais nous avons quand même perdu. Il arrive que des États puissants perdent la guerre contre des adversaires beaucoup moins puissants. Il est très difficile de comprendre pourquoi les responsables de la politique étrangère américaine ne comprennent pas cela.

Si nous sommes si profondément impliqués au Moyen-Orient, c’est parce que les États-Unis et Israël sont liés par la hanche. Les États-Unis n’ont pas d’engagement militaire formel à protéger Israël. Mais pour des raisons de politique intérieure, il est impossible que Washington ne soit pas profondément impliqué dans cette partie du monde. La deuxième raison est le pétrole, dont l’abondance a rendu le Moyen-Orient si important pendant la guerre froide, lorsque les Soviétiques et les Américains rivalisaient pour l’influence, et que les uns et les autres avaient des troupes sur place et se livraient même des guerres par procuration. Mais lorsque la guerre froide a pris fin, nous sommes restés, et si nous sommes restés, c’est à cause d’Israël.

Il est essentiel de comprendre que la Chine et la Russie sont désormais profondément impliquées au Moyen-Orient. La Russie, bien sûr, est déjà présente en Syrie, tandis que la Chine construit une marine de haute mer pour projeter sa puissance dans la région. Nous allons assister à une compétition en matière de sécurité au Moyen-Orient entre les Chinois et les Russes d’un côté, et les Américains de l’autre. Les États-Unis s’intéresseront de plus en plus au Moyen-Orient, non seulement en raison de leur engagement envers Israël, mais aussi parce que la politique des grandes puissances se jouera dans cette partie du monde. Les Russes, les Chinois et les Iraniens vont organiser un exercice naval majeur au Moyen-Orient en mars.

En ce qui concerne Israël et Gaza, le scénario cauchemardesque est celui d’une escalade vers une guerre avec l’Iran, où Téhéran est soutenu par Pékin et Moscou. Je pense que nous en sommes encore loin. Mais à mesure que les Chinois et les Russes s’impliquent davantage au Moyen-Orient et que des relations étroites se développent entre eux et l’Iran, on court le risque d’une escalade. Ce serait catastrophique.

GJ : Vous avez écrit l’0uvrage: “Le lobby israélien avec Stephen Walt en 2007”. Est-ce que quelque chose a changé votre évaluation de ce que vous avez soutenu dans cet ouvrage en ce qui concerne la relation entre le lobby israélien et la politique étrangère américaine ?

JM : Non, je pense que nous avons vu juste. Le lobby est plus puissant que jamais. La grande différence entre le moment où nous avons écrit le livre et aujourd’hui, c’est que les activités du lobby sont aujourd’hui révélées au grand jour, ce qui n’était pas le cas en 2007. Je pense que peu de gens connaissaient le lobby à l’époque. Et très peu de gens connaissaient l’influence du lobby sur la politique étrangère américaine, en particulier en ce qui concerne le Moyen-Orient. Je pense que nous avons contribué à mettre cela en lumière et que davantage de personnes comprennent désormais ce qui se passe. Le lobby est désormais contraint d’opérer beaucoup plus ouvertement. Du point de vue d’un lobby, il est préférable qu’il puisse opérer à huis clos et exercer une influence significative que le public ne voit pas. Mais le lobby israélien ne peut plus agir de la sorte. Depuis le 7 octobre, il y a eu une abondance de preuves que le lobby joue les durs avec les politiciens et les personnalités publiques qui critiquent Israël ; on le voit également sur les campus universitaires, où les lobbyistes se donnent beaucoup de mal pour discipliner et punir toute personne qui ose critiquer Israël.

GJ : L’Iran est-il dangereux ?

JM : Il n’est pas du tout dangereux en soi. Si vous regardez ce qui se passe aujourd’hui, ce sont les Américains qui affrontent les Houthis et d’autres milices soutenues par l’Iran en Irak et en Syrie. Les Israéliens affrontent le Hezbollah et le Hamas. Où est l’Iran dans cette histoire ? Il se tient à l’écart. Les États-Unis ont clairement fait savoir qu’ils n’avaient pas l’intention d’attaquer l’Iran, ce qui mécontente Israël. Mais la dernière chose que Joe Biden veut faire est d’attaquer l’Iran. L’Iran, et les Iraniens, ont clairement fait savoir qu’ils n’avaient aucun intérêt à entrer en conflit avec les États-Unis. Les Iraniens regardent donc les Américains s’enfoncer dans un nouveau bourbier. Téhéran doit être ravi. Le fait que les Etats-Unis ne semblent pas avoir de stratégie de sortie plausible, que ce soit sur le plan diplomatique ou militaire, alors que l’Iran n’a pas du tout souffert de ce conflit depuis le 7 octobre.

GJ : Que pensez-vous du rôle de la Grande-Bretagne aux côtés des Etats-Unis en mer Rouge ?

JM : Les Britanniques font presque tout ce que les Américains veulent qu’ils fassent. Les Américains constatent souvent que leurs alliés ne sont pas toujours d’accord avec leurs différents projets. Mais il y a une exception : la Grande-Bretagne. Ce n’était pas le cas auparavant. Les Américains voulaient désespérément que les Britanniques se joignent à la lutte au Viêt Nam, mais ces derniers ont refusé. Mais je pense que si nous devions avoir une guerre du Viêt Nam aujourd’hui et que le gouvernement américain demandait aux Britanniques de s’impliquer, ils s’engageraient avec enthousiasme dans le combat. Une telle loyauté n’a pas de sens stratégique. Surtout si l’on considère le déclin de l’armée britannique. Ce n’est pas comme si la puissance militaire britannique augmentait ; elle semble aller dans la direction opposée. Dans cette situation, on pourrait s’attendre à ce que les Britanniques réduisent leurs engagements dans les diverses escapades dans lesquelles les Américains les impliquent. Mais ce n’est pas le cas. Bien au contraire.

GJ : De quelle manière, le cas échéant, une présidence Trump modifierait-elle la politique étrangère américaine au Moyen-Orient ?

JM : J’ai du mal à croire que l’approche de Trump au Moyen-Orient serait différente de celle de Biden, en tout cas en ce qui concerne les relations entre les États-Unis et Israël. Trump est rhétoriquement plus dur que Biden sur l’Iran, mais pas tant que ça, et Trump n’est pas assez fou pour déclencher une guerre contre l’Iran. Trump n’est pas un va-t-en-guerre. Il se vante d’être le seul président de l’histoire récente à ne pas avoir déclenché de guerre sous son mandat, et c’est vrai. Je pense que le seul endroit où il pourrait y avoir un changement significatif dans la politique étrangère américaine est l’Europe. Je pense que Trump aimerait se retirer de l’Europe, il aimerait mettre fin à l’OTAN. Et il aimerait certainement travailler plus étroitement avec Poutine pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Il voulait changer la politique américaine dans la région au cours de son premier mandat entre 2017 et 2021. Je pense que s’il l’avait voulu, il se serait retiré de l’Europe et l’aurait intégrée à l’OTAN. Mais l’establishment de la politique étrangère, ce qu’on appelle le « blob », l’a battu en brèche.

S’il gagne à nouveau, Trump sera déterminé à vaincre le « blob » cette fois-ci. Il pense qu’il dispose désormais d’une équipe de politique étrangère qu’il peut mettre en place et qui l’aidera à atteindre ses objectifs d’une manière qui était impossible la première fois.

En ce qui concerne l’Asie de l’Est, je ne pense pas que vous verrez un changement significatif de la part de Biden. Lorsqu’il est entré en fonction en 2021, Biden a suivi les traces de Trump en ce qui concerne l’Asie. Trump a fondamentalement changé la politique américaine en Asie de l’Est – il a abandonné l’engagement avec la Chine et a poursuivi une politique d’endiguement. M. Biden a durci cette politique et, à certains égards, s’est montré plus sévère à l’égard de la Chine que ne l’a été M. Trump au début de son mandat. Cela a changé car l’administration Biden tente de réduire les tensions entre Pékin et Washington afin de s’assurer que les Etats-Unis ne finissent pas par se battre en Asie de l’Est, alors qu’ils sont coincés en Ukraine et au Moyen-Orient.

GJ : La mémoire de Joe Biden vous inquiète-t-elle ?

JM : Il y a évidemment de bonnes raisons de se demander si Joe Biden a aujourd’hui les facultés mentales requises pour occuper le poste le plus exigeant et le plus important au monde. J’ai 76 ans et je pense constamment à cette question parce qu’il est impossible de ne pas perdre un peu de vitesse lorsque l’on atteint la fin des années 70. Ma mémoire, qui était fantastique, s’est érodée dans une certaine mesure et je ne suis tout simplement plus aussi vif qu’avant. Je pense en fait que Donald Trump, qui a un an de plus que moi, a perdu un peu de vitesse dans sa balle rapide, mais comparé à Biden, il fonctionne essentiellement à plein régime. Ce dont il est question ici, c’est de la santé de Joe Biden au cours des cinq prochaines années, car s’il remporte les élections en novembre – et je pense qu’elles seront serrées – son deuxième mandat commencera en janvier 2025 et se terminera en 2029, et il est très difficile d’imaginer qu’il puisse exercer ses fonctions aussi longtemps. Le problème est qu’il sera le candidat démocrate et je ne pense pas que quoi que ce soit puisse changer cela.

GJ : Êtes-vous d’accord avec le ministre britannique de la défense, Grant Shapps, pour dire que nous passons « d’un monde d’après-guerre à un monde d’avant-guerre » ? Quelle est la probabilité d’un conflit à grande échelle ?

JM : Je pense que ces commentaires sont faits dans le contexte d’une guerre possible entre la Russie et l’Occident, et la principale hypothèse qui sous-tend cet argument est que Poutine est en marche et qu’il est prêt à conquérir toute l’Ukraine, puis à attaquer les pays d’Europe de l’Est et finalement à menacer l’Europe de l’Ouest, ce qui nous conduirait à une troisième guerre mondiale. L’argument est qu’il vaut mieux soutenir l’Ukraine à fond maintenant et empêcher Poutine de gagner en Ukraine, car cela l’empêchera finalement de conquérir l’Europe.

Cet argument est ridicule. Poutine a clairement indiqué qu’il n’avait pas l’intention de conquérir toute l’Ukraine, et il n’a jamais indiqué qu’il était intéressé par la conquête d’un autre pays d’Europe de l’Est, et encore moins d’Europe de l’Ouest. Il n’a pas non plus la capacité militaire de conquérir l’Europe de l’Est – l’armée russe n’est pas le second avatar de la Wehrmacht. Même si, en Ukraine, l’équilibre des forces a évolué en faveur de la Russie depuis 2022, les Russes ont du mal à faire reculer les Ukrainiens. L’idée que la Russie va conquérir davantage de territoires n’a aucun sens.

La raison pour laquelle Shapps et d’autres avancent cet argument, projettent un scénario de troisième guerre mondiale, est qu’ils veulent maintenir leur soutien à l’Ukraine. Il s’agit d’une bonne vieille méthode d’inflation de la menace, à laquelle les États-Unis et la Grande-Bretagne ont toujours été très habiles. En gonflant la menace russe, vous pouvez encourager les différents corps politiques de l’Occident à soutenir les Ukrainiens à fond.


Propos recueillis par Gavin Jacobson 

Article original en anglais publié le 10 février 2024 dans The Newstatesman





Source

RESIST CAEN
Author: RESIST CAEN

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